Fékhatás

mindenféle kapcsolódó technikai kérdés, megoldások, ötletek...

Moderators: SONI, Pudva, Bogyo28

User avatar
szszaby
rengetegetirogatide
Posts: 4629
Joined: Tue Jun 28, 2005 2:37 pm
ClassicFord klubtag?: Igen
Location: Karcag

Re: Fékhatás

Post by szszaby »

tomtom wrote:

nem okoskodásként, de osztom süni úr álláspontját.
A súrlódási erő a súrlódási együttható (μ) és a nyomóerő szorzatával egyenlő , tehát a felület nagysága nem befolyásolja a súrlódási erőt.
az viszont könnyen belátható, hogy az adott súrlódási erő (amire képes a rendszer) az erőkar -tárcsaátmérő /2- nagyságától függően a fék nyomatékát (hatását) alapvetően (!) határozza meg.
lehet belerakni 50 dugattyút is 100 db betéttel, tökre fölös. a fizika az fizika.
Akkor tehát ha egy 1cm2 felületű fékbetéttel is ugyanazon úton állok meg mint egy 100cm2 fékbetéttel?
Ford Capri MkI Essex
User avatar
tomtom
egyedülisszerelhet
Posts: 776
Joined: Tue Jan 25, 2005 1:58 pm
ClassicFord klubtag?: Igen
Location: Kaposvár

Re: Fékhatás

Post by tomtom »

szszaby wrote:
tomtom wrote:

nem okoskodásként, de osztom süni úr álláspontját.
A súrlódási erő a súrlódási együttható (μ) és a nyomóerő szorzatával egyenlő , tehát a felület nagysága nem befolyásolja a súrlódási erőt.
az viszont könnyen belátható, hogy az adott súrlódási erő (amire képes a rendszer) az erőkar -tárcsaátmérő /2- nagyságától függően a fék nyomatékát (hatását) alapvetően (!) határozza meg.
lehet belerakni 50 dugattyút is 100 db betéttel, tökre fölös. a fizika az fizika.
Akkor tehát ha egy 1cm2 felületű fékbetéttel is ugyanazon úton állok meg mint egy 100cm2 fékbetéttel?
igen.
A fékbetét élettartama azért jelentősen lecsökken.
- capri mkII '76 2.3
- tau tcII '79 1.6 GT
User avatar
Bogyo28
Überführer
Posts: 5459
Joined: Sat Dec 04, 2004 9:11 pm
ClassicFord klubtag?: Igen
Location: Budapest-Budakalász
Contact:

Re: Fékhatás

Post by Bogyo28 »

tomtom wrote:nem okoskodásként, de osztom süni úr álláspontját.
A súrlódási erő a súrlódási együttható (μ) és a nyomóerő szorzatával egyenlő , tehát a felület nagysága nem befolyásolja a súrlódási erőt.
az viszont könnyen belátható, hogy az adott súrlódási erő (amire képes a rendszer) az erőkar -tárcsaátmérő /2- nagyságától függően a fék nyomatékát (hatását) alapvetően (!) határozza meg.
lehet belerakni 50 dugattyút is 100 db betéttel, tökre fölös. a fizika az fizika.
biztos átmentél fizikából? ha igazad lenne, akkor a fékbetét 1 cm2 is lehetne, és nem raknának a versenyautókra sem hatalmas nyergeket. valamint az F1 autók hátul biciklikerekeket használnának, ha a felület nagysága nem számítana a tapadásban. ha ugyanazzal az erővel nyomsz egy 1 cm2 felületü valamit vagy egy 100cm2 nagyságut, nem egyforma lesz a surlódás/tapadás. mert ahogy mondtad a fizika az fizika. nem mellékesen egy nagyobb betét nagyobb hűt tud elvezetni, ami az elmelegedés miatt nem lényegtelen...
"...ha Detroit-nak végevan, a világnak végevan..."
"...akkor vedd meg ezt, vagy egy ilyet..."

...A Xikla...

1978 Ford Capri MKIII 2.9 V6 24V cosworth
1974 Ford Transit MKI 1.7 V4
User avatar
Tibi
rengetegetirogatide
Posts: 4408
Joined: Tue May 31, 2005 10:12 am
ClassicFord klubtag?: Igen
Location: Miskolc - Bp
Contact:

Re: Fékhatás

Post by Tibi »

Az a baj, hogy most mindenkinek igaza van úgy, hogy közben senkinek sincs. Rosszul feltett kérdésre félig jó válasz :-)

Döntsétek el, hogy mik az állandóak a képletben és akkor lehet vitázni. Csáknorisz is megfogta a láncfűrészt egy kézzel mert ő kurvaerős ( 1cm2 fék) , én két kézzel sem tudnám megállítani mert csirke vagyok ( 100 cm2 fék ).
Tehát soktényezős dolog ez és attól, hogy valami működik 1x az nem biztos, hogy 20 évig üzembiztos.
1980 Capri MK3
User avatar
Blant
nagyonsokatirogat
Posts: 1352
Joined: Sun Dec 05, 2004 6:24 pm
ClassicFord klubtag?: Igen
Location: Budapest

Re: Fékhatás

Post by Blant »

tomtom wrote:
nem okoskodásként, de osztom süni úr álláspontját.
A súrlódási erő a súrlódási együttható (μ) és a nyomóerő szorzatával egyenlő , tehát a felület nagysága nem befolyásolja a súrlódási erőt.
Ez egyáltalán nem igaz! Különben nem lenne széles gumi semmilyen autón :) Ez csak az elméleti fizikában igaz!
A hangom, a rangom tartom pardon
NEM ELADÓ!
A kedvem, a lelkem, a nemem, a szlengem
NEMM ELLADÓÓ

'78 Ford Capri mkIII Ghia 2,8i EFI, az imádott!
'85 Ford Fiesta mkII 1.6D, az Istencsászár, az 5literrel rohangálós, a hidegben is beindulós.
User avatar
tomtom
egyedülisszerelhet
Posts: 776
Joined: Tue Jan 25, 2005 1:58 pm
ClassicFord klubtag?: Igen
Location: Kaposvár

Re: Fékhatás

Post by tomtom »

Bogyo28 wrote:
tomtom wrote:nem okoskodásként, de osztom süni úr álláspontját.
A súrlódási erő a súrlódási együttható (μ) és a nyomóerő szorzatával egyenlő , tehát a felület nagysága nem befolyásolja a súrlódási erőt.
az viszont könnyen belátható, hogy az adott súrlódási erő (amire képes a rendszer) az erőkar -tárcsaátmérő /2- nagyságától függően a fék nyomatékát (hatását) alapvetően (!) határozza meg.
lehet belerakni 50 dugattyút is 100 db betéttel, tökre fölös. a fizika az fizika.
biztos átmentél fizikából? ha igazad lenne, akkor a fékbetét 1 cm2 is lehetne, és nem raknának a versenyautókra sem hatalmas nyergeket. valamint az F1 autók hátul biciklikerekeket használnának, ha a felület nagysága nem számítana a tapadásban. ha ugyanazzal az erővel nyomsz egy 1 cm2 felületü valamit vagy egy 100cm2 nagyságut, nem egyforma lesz a surlódás/tapadás. mert ahogy mondtad a fizika az fizika. nem mellékesen egy nagyobb betét nagyobb hűt tud elvezetni, ami az elmelegedés miatt nem lényegtelen...

szezon vagy fazon? :-P
ne keverjük össze a dolgokat!
a versenyautón nem azért van van hatalmas nyereg, mert szeretnének nagy betétet beletenni, hanem a dugattyúfelület nagyságának növelése érdekében (az, hogy nagy betétet tesznek mellé, az evidens, hogy a jó hőelvezetés miatt van). ez egy másik képletből ered:
p=F/A
mivel a főfékhenger belsejében ugyanakkora a folyadék nyomása, mint a munkahengerben:
F(fő)/A(fő)=F(mu)/A(mu)

F(fő): erő, ami a főfékdugattyút nyomja;
A(fő): a főfékdugattyú nyomott felülete;
F(mu): a munkahenger által leadott erő;
A(mu): a munkahenger nyomó felülete.
röviden:
igen, átmentem. a fizika anno a kedvenc tantárgyam volt. ;-)
- capri mkII '76 2.3
- tau tcII '79 1.6 GT
User avatar
tomtom
egyedülisszerelhet
Posts: 776
Joined: Tue Jan 25, 2005 1:58 pm
ClassicFord klubtag?: Igen
Location: Kaposvár

Re: Fékhatás

Post by tomtom »

Blant wrote:
tomtom wrote:
nem okoskodásként, de osztom süni úr álláspontját.
A súrlódási erő a súrlódási együttható (μ) és a nyomóerő szorzatával egyenlő , tehát a felület nagysága nem befolyásolja a súrlódási erőt.
Ez egyáltalán nem igaz! Különben nem lenne széles gumi semmilyen autón :) Ez csak az elméleti fizikában igaz!
a fenti két képlet alkalmazásával a gumi mérete is kiszámítható:

p=F/A
és F=μxF
tehát p=μxF/A ebből adódóan: A=μxF/p
A: a kívánt érintkező gumifelület nagysága;
μ: a gumi súrlódási együtthatója (az egyik legfontosabb elem a képletben!);
F: nyomóerő ( a keréken lévő súly, mértéke mxg, ahol m: a kerékre jutó tömeg, g: a nehézségi gyorsulás)
p: a nyomás, ami az érintkező felületen fellép
persze nem ennyire fekete-fehér a történet, de az alapja ez, és nem más.
- capri mkII '76 2.3
- tau tcII '79 1.6 GT
User avatar
Nitrobuster
egyedülisszerelhet
Posts: 728
Joined: Fri Dec 03, 2004 7:41 pm
ClassicFord klubtag?: Igen
Location: Budapest

Re: Fékhatás

Post by Nitrobuster »

Én pláne nem akarok belepofázni. De a dugattyúszám csak azért érdekes mert nem mindegy, hogy mekkora felületen nyomja meg a dugattyú a betétet mert nagy terhelésnél bizony befeszül a fékbetét. Nekem a motoron a szaros első kerekemet 12 dugattyú lassítja súrlódás ide vagy oda. ha a betétméret érdekel valakit 98.8x 48,7
1978 MkIII LimaTI AiResearch T3 boosting 0,7bar
User avatar
Bogyo28
Überführer
Posts: 5459
Joined: Sat Dec 04, 2004 9:11 pm
ClassicFord klubtag?: Igen
Location: Budapest-Budakalász
Contact:

Re: Fékhatás

Post by Bogyo28 »

tomtom wrote:szezon vagy fazon? :-P
ne keverjük össze a dolgokat!
a versenyautón nem azért van van hatalmas nyereg, mert szeretnének nagy betétet beletenni, hanem a dugattyúfelület nagyságának növelése érdekében (az, hogy nagy betétet tesznek mellé, az evidens, hogy a jó hőelvezetés miatt van). ez egy másik képletből ered:
p=F/A
mivel a főfékhenger belsejében ugyanakkora a folyadék nyomása, mint a munkahengerben:
F(fő)/A(fő)=F(mu)/A(mu)

F(fő): erő, ami a főfékdugattyút nyomja;
A(fő): a főfékdugattyú nyomott felülete;
F(mu): a munkahenger által leadott erő;
A(mu): a munkahenger nyomó felülete.
röviden:
igen, átmentem. a fizika anno a kedvenc tantárgyam volt. ;-)
Én kevésbé szerettem a fizikát, de azért azt tudom, hogy a folyadékban (közelítőleg, mert a fősulin belementek olyan dolgokba, hogy a folyadékok mégis csak összenyomhatók, nem ugy mint középsuliban oktatták) mindenhol egyforma a nyomás, de ugye a végzett munka meg a felület volt valami összefüggésbe. mint pl az olajemelő, amivel a kis kezemmel is ki tudok fejteni akár 20 tonna emelő erőt is, pedig nem is gyúrok. nem akarok belemenni képletekbe, mert lehet nem is tudnék, de azért kiváncsi lennék hogy milyen képlettel vezethető le, hogy a surlodó felületek nagysága nem számít. én arra emlékszem, hogy igenis sok köze van a dolgokhoz, és nem mindegy hogy ha ugyanakkora erőd van nyomni a betéted a tárcsához (most tekintsünk el attól hogy hány dugó mekkora felületen tudja nyomni a betétet, legyen ideális a dolog) akkor kurvára nem mindegy hogy mekkora felületen érintkezik a tárcsa és a betét. ha más nem, a gyakorlat azt mutatja, hogy számít a felület. akár fék, akár gumi, kuplung stb.
"...ha Detroit-nak végevan, a világnak végevan..."
"...akkor vedd meg ezt, vagy egy ilyet..."

...A Xikla...

1978 Ford Capri MKIII 2.9 V6 24V cosworth
1974 Ford Transit MKI 1.7 V4
User avatar
Tibi
rengetegetirogatide
Posts: 4408
Joined: Tue May 31, 2005 10:12 am
ClassicFord klubtag?: Igen
Location: Miskolc - Bp
Contact:

Re: Fékhatás

Post by Tibi »

Nagy vs kicsi fékbetét témában úgy néz ki, hogy tomtom-nak van igaza.
1980 Capri MK3
User avatar
Bogyo28
Überführer
Posts: 5459
Joined: Sat Dec 04, 2004 9:11 pm
ClassicFord klubtag?: Igen
Location: Budapest-Budakalász
Contact:

Re: Fékhatás

Post by Bogyo28 »

Tibi wrote:Nagy vs kicsi fékbetét témában úgy néz ki, hogy tomtom-nak van igaza.
nem állítom hogy nem, hiszen nem vagyok tévedhetetlen, csak kicsit bővebb levezetést kérnék. miért nem lényeg a méret? nem kell képletekben, csak érthetően, hogy felfogjam, és elfogadjam. mert ellenkezik az emlékeimmel és a tapasztalatommal.
"...ha Detroit-nak végevan, a világnak végevan..."
"...akkor vedd meg ezt, vagy egy ilyet..."

...A Xikla...

1978 Ford Capri MKIII 2.9 V6 24V cosworth
1974 Ford Transit MKI 1.7 V4
User avatar
Tibi
rengetegetirogatide
Posts: 4408
Joined: Tue May 31, 2005 10:12 am
ClassicFord klubtag?: Igen
Location: Miskolc - Bp
Contact:

Re: Fékhatás

Post by Tibi »

A rendszerben lévő erő nem nő meg ha nagyobb a betét. Nagyobb betét elosztja a "terhet" tehát kisebb a nyomás. Az erő nem változik. Kb mint amikor földúton kell felemelni defekt miatt kocsit és deszkát kell rakni az emelő alá, hogy ne süllyedjen be. Az autó ugyanolyan nehéz csak nagyobb felületen oszlik szét. Remélem nem írtam nagy faszságot.

Mivel mi gyári fékeket használunk ezért a nagyobb betét általában - gondolom - nagyobb dugattyúval és tárcsával jár.
1980 Capri MK3
User avatar
Bogyo28
Überführer
Posts: 5459
Joined: Sat Dec 04, 2004 9:11 pm
ClassicFord klubtag?: Igen
Location: Budapest-Budakalász
Contact:

Re: Fékhatás

Post by Bogyo28 »

na asszem meg is találtam a lényeget:

"A felület nagyságától való függetlenség azért van, mert ha növekszik a súrlódó felület nagysága, akkor arányosan kisebb lesz az egységnyi felületet összenyomó erő is, márpedig a súrlódási erő a nyomóerővel arányos."

ezt itt találtam:

http://alag3.mfa.kfki.hu/mfa/nyariiskol ... /index.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

mert ugye ez is olvasható:

"A száraz súrlódás nem függ az érintkező felületek nagyságától."

itt:

http://hu.wikipedia.org/wiki/S%C3%BArl%C3%B3d%C3%A1s" onclick="window.open(this.href);return false;

szóval ha jól értem, játszik a felület, de önmagában kevés, mert ha nő a felület akkor kisebb az erő, mert az szétoszlik a felületen. mint amikor a 'teniszütőt' a lábukra kötözik és azon mennek a hóba, de nem süllyednek el. tehát ha egyforma erővel tudnánk nyomni, akkor jobb lenne a nagyobb fékbetét, de ugyanabban a nyeregben ez nem játszik. biztos vannak még egyéb hatások is, ami miatt nem lehet egy penge a betét.

be kell látnom, ugyanabban a nyeregben (dugattyúméretben) nem számít a surlódás ügyében fékbetét mérete, max azért lehet jobb, mert a nagyobb felület jobban elvezeti a hőt, ami keletkezik:

"A súrlódás nem egy alapvető erő, hanem a molekulák között fellépő elektromágneses erők következménye. Amikor két érintkező felület elmozdul egymáson, a súrlódással szemben végzett munka hővé alakul"

az jó ha már én be tudom bizonyítani magamnak hogy hülye vagyok? :mrgreen: :mrgreen:

(azt azért továbbra is fenntartom, hogy más egyéb okokból a méret a lényeg, még a fékbetétnél is, elmelegedés, üvegesre égés és hasonló nem normális dolgok emiatt)
"...ha Detroit-nak végevan, a világnak végevan..."
"...akkor vedd meg ezt, vagy egy ilyet..."

...A Xikla...

1978 Ford Capri MKIII 2.9 V6 24V cosworth
1974 Ford Transit MKI 1.7 V4
User avatar
Bogyo28
Überführer
Posts: 5459
Joined: Sat Dec 04, 2004 9:11 pm
ClassicFord klubtag?: Igen
Location: Budapest-Budakalász
Contact:

Re: Fékhatás

Post by Bogyo28 »

Tibi wrote:A rendszerben lévő erő nem nő meg ha nagyobb a betét. Nagyobb betét elosztja a "terhet" tehát kisebb a nyomás. Az erő nem változik. Kb mint amikor földúton kell felemelni defekt miatt kocsit és deszkát kell rakni az emelő alá, hogy ne süllyedjen be. Az autó ugyanolyan nehéz csak nagyobb felületen oszlik szét. Remélem nem írtam nagy faszságot.

Mivel mi gyári fékeket használunk ezért a nagyobb betét általában - gondolom - nagyobb dugattyúval és tárcsával jár.
közben (mint fentebb látszik) magam is rájöttem hol basztam el.

sajnos egyébként nem jár mindig nagyobb dugattyúval a dolog. pl: capri nyereg és granada nyereg, ha jól emlékszem ugyanakkora a dugattyú átmérője, csak nagyobb a betét, ez és a hűtött tárcsa miatt szűnik meg a capri gyári fék legfőbb hibája, hogy 2 nagyobb fékezés után úgy elmelegszik, hogy szinte semmit nem fog. a jobb érzetet a nagyobb szervó és nagyobb főfék adja, mert könnyebb tolni a pedált, ugyanakkora pedálutra több olaj megy a nyergekhez és nagyobb az erő. az ember sokkal jobbnak érzi a féket. a betét mérete itt csak másodlagos szerephez jut az egész rendszer működésében, de talán nem elhanyagolható. amikor már sierra fékek kerülnek fel, ott már nagyobb a tárcsa és a dugattyú is...
"...ha Detroit-nak végevan, a világnak végevan..."
"...akkor vedd meg ezt, vagy egy ilyet..."

...A Xikla...

1978 Ford Capri MKIII 2.9 V6 24V cosworth
1974 Ford Transit MKI 1.7 V4
User avatar
gigford
egyedülisszerelhet
Posts: 735
Joined: Sun Dec 12, 2004 6:51 pm
ClassicFord klubtag?: Igen
Location: Debrecen

Re: Fékhatás

Post by gigford »

Hogy én is belevaúúzak a témába, mivel annyira nem értek hozza, utánaolvastam egy-két dolognak.
Kb egy diplomamunkát lehetne írni errol a fékhatás és társai témából, komoly mérnökök foglalkoznak ezzel egy életen át stb.

Tomtomnak igaza van abban, hogy a surlódási ero nem függ az érintkezo felületek nagyságától, csak a felületek minoségétol és a nyomóerotol.
És itt jön a nagy DE :-) Leragadtunk annál, hogy hűű, hogyhogy nem függ a felülettől. A surlódási erő valóban nem függ attól, de itt nem a felülettől való függőségét kell vizsgálni.

Van egy formula amivel a fékerot, angolul "braking torque"-t számolják, mértékegysége Nm vagy lbs/ft:
Ez egy általam gyártott mókamiki képlet, de írásban ugyanezt a neten bárki megtalálhatja

W x Y x Z
--------------
12

W: féktárcsa hasznos sugara(mm vagy coll)
Y: nyereg dugattyúi által kifejtett legnagyobb szorítóero
Z: fékbetét és a tárcsa közti surlódási együttható
Nem tudom miért kell 12-vel osztani, mielőtt bárki kérdezi.

W
Tehát igaz az, hogy egyik tényezo amivel növelni lehet a fékhatást ha növeljük a tárcsa átmérojét. Miért is? Mert a tárcsa külseje felé haladva növekszik a kinetikus energiája, tehetetlenségi nyomatéka a tárcsa pontjainak.
Ha egy lemezjátszót megforgatsz, külső sávjában valahol rányomod az újjad, hamarabb megállítod, mintha a belso részére nyomnád.

Y
Viszont hogy a dugók száma és mérete lényegtelen, az nem igaz.
Ha növeled a dugók számát, akkor a nyomófelület is nő. Itt ugye nem surlódásról beszélünk, hanem nyomóerőről.
Tehát a szorítóero, amit kifejtenek a dugók, növekszik ha no a felületük.
Többdugós nyergek értelemszeruen hosszabbak és ívesebbek, mint egy egy vagy kétdugós normál nyereg. Ezt hogy le tudják követni, növekedni fog a betétek mérete is.

Tehát egy adott föfékkel(vegyük a 23as garnadáét), és pl 70kg láberővel nyomsz egy 54es nyerget és egy volvo 4 dugósat, akkor az utóbbi nagyobb szorítóerőt fog kifejteni a betétre és ezáltal a tárcsára, ugyanzzal a fékbetéttel.
Nem sokkal ez tény, de biztos le lehetne mérni mennyivel:

Granada 54es : 3.14 x 27 x 27 x 2 = 4578mm2

Volvo 4x39: 3.14 x 19.5 x 19.5 x 4 = 4775mm2

Namost ha nagyobb kapacitású nyerget rakunk egy kisebbhez tervezett főfékhez, akkor megnő a pedálút. Fenti esetben olyan kicsi a a két nyereg dugói felületének különbsége, hogy lehet még elbírja a 23as föfék, azaz nem fog drasztikusan megnőni a pedálút.
De többnyire mikor nagyobb féktárcsához nagyobb féknyereg kerül, akkor föfékkel is utána kell menni, különben veszélyesen megnőne a pedálút.

Ha nagyobbak a fék komponensei, felületre, méretre, stb gyorsabban tudják a hőt elvezetni, ezáltal elősegítik a fékhatást.


Konklúzióként:

- egy nagyobb féktárcsát ugyanazzal a nyereggel hamarabb lelassítasz, mint egy kisebbet(itt ugye csak elméletileg igaz valamennyire, mert egy bizonyos átmérő felett már nem is tudod ráfogatni a kisebb tárcsához tervezett nyerget)

- két azonos méretű féktárcsa közül arra hat nagyobb erő, amelyiket nagyobb összfelületű dugós nyereggel nyomod(láberő,föfék konstans)

És akkor még innen lehetne írni oldalakat, rugózatlan tömeg, gumik minősége, autó súlya, stb


Mindenki képzelje oda a mondatok végére a nagy büdös SZVSZ-t, remélem nem hordtam össze túl sok faszságot :mrgreen:
Post Reply